曾获“美国国家图书奖”的作家哈金来到第25届台北书展，带来小说《折腾到底》与中文诗集《路上的家园》，端传媒邀得台湾作家吴明益与之对谈。时间是台北一个冬日下午，地点是哈金下榻的饭店房间——
高瞰于城市地平线的落地窗，洒进来几缕午后苍白的日光，信义区此时因台北国际书展而掀涌的人流车声皆已不闻；眼前一张沙发上，甫结束演讲行程的哈金，穿着素面毛料西装，与一身深色大衣的吴明益并肩坐在沙发上。两名生长于不同世代、不同国家的小说家，他们的作品已各自走过远远一程路，此时，两颗写小说的心将要近近地接驳起一场谈话，盘点他们时代与文学的心法。——笔录者
哈＝哈金
吴＝吴明益
01 教与学，两面刃术
你得碰上接连不断的阻碍，才能发展出能力去抵御困难。这是趟漫长的过程。
吴：哈金先生和我一样，都在大学教文学创作的课程，以前这是一件特别的事。纯粹教文学创作的课程在欧洲比较少，美国比较多，而在台湾，东华大学是最早开设的。《在他乡写作‧附录》中您写道：“文学作家应该有固定的收入，好让他能经得起市场上的失败。”所以，选择教职是您自己做出的决定吗？
哈：美国的生存环境不太一样，一个人不管他有多大成就，很可能三、五年之内写不出作品，就失去作家身分了，也有的时候，你即使写出了一本很好的书，但卖得不理想，出版社也不高兴，假如你没有一份正式的工作，出版商要出版你的书的意愿也不会太高。我想确实是这样，综合各种情况，还是有个正式的工作比较好，当然做什么工作都行的。
吴：回头想想，我们这一代的写作者难免抱有某种幻想，羡慕国外的作家都能专职于写作，但仔细观察，专职写作的情况其实非常罕见。
哈：也是有的，大概三、五个人吧。像《折腾到底》这本小说因为跟我之前风格非常不同，一开始没有出版商想要，为什么我咬牙又写了这一本？因为你得碰上接连不断的阻碍，才能发展出能力去抵御困难。这是趟漫长的过程。
吴：回到刚刚谈的在大学体系教书这件事。我读了您的一些发言，您说过教学可以借着机会反覆重读经典作品，但我想另一方面教学者也无法满足每个学生对创作的期待，而且花去大量的备课时间，这是一个两面刃。您提过自己致力于严肃文学写作，而现在的学生类型该是五花八门的，其中也有崇尚写商业小说或类型小说的人不是吗？
哈：我尽量会把这类学生给踢出课堂去。（笑）即使是教写作的人也各自有不同的专业，有的人是专门教类型小说的，我尽量做到更“纯”一些，不过也很难，但要是学生想写侦探小说也行得通，优秀的侦探小说也有它的文学价值。我尽量做的是坚持主流的纯文学方向，再融入各种可能性。
吴：在台湾，我们在文学创作课上碰到的学生，从年纪、教育背景到人生经历都很相像，当下流行的作家就成为大批年轻写作者的心灵导师。在生活经验的背景上，我很少遇到与众不同的学生，但您教的是国际学生，各人的背景应该差距很大。
哈：确实，人的背景不同，写出来的作品就不一样。学生们的问题通常是不知道怎么组织材料，让故事和故事间产生连续性，这类的情况是我们可以提供帮助的；再来是文学史观的问题，例如你心里有个好故事，但不知道文学史上有什么典范性的作品可以给你参照，这点在同侪之间可以互相提供，老师的任务则是把学生作品里最高、最深的可能性指出来。我觉得文学并非高不可攀，只是需要下功夫，即便下了功夫很可能也达不到故事本身的要求，我所做的就是尽量为学生指出他们拥有的可能性。
吴：我比较担心的是那些崇拜文学，但缺乏人生经验的学生。像您的人生经验非常独特，我们不能去要求其他人也去从军、漂泊。我觉得教文学创作有两个大略的层面：形式与内容。在内容上，难道我们真的无法给学生什么实际的东西吗？
哈：我们常说，有生活才能写出好作品，但也不是铁律。生活固然重要，还有另一项也很重要的元素，就是人的感受，有的人生活非常精彩，但他对自己的人生已经失去感动的情绪了。一九五○年代的中国倡导“体验生活”，将大把作家送去乡下，结果也没产生什么体验；但如果你在街上看到一个人走过去，那一眼把你整个人震慑住了，你就能写出好东西来。我曾经去过美国南方女性作家 Flannery O’Connor 的农庄，那真是一个平淡无奇的小地方，当年她在自己家里养孔雀，养各种动物，她的作品虽然不多，但相当带给人震撼，你想想她能有多复杂的生活？所以关键是作家要有一颗敏感心灵。
吴：我常跟学生说，要去发现“有小说感”的事件，在您的《光天化日》可以看见，从平淡的时空背景里诞生强烈的撞击；而《战废品》则属于另一种大时代的叙事。对您而言，这两类小说的准备条件有差异？
哈：我想是别人往往忽略掉的，你却能被某个细节给折磨住了，得一直想呀想，这不是光喊“体验生活”就能发生的。宋朝诗人陆游说“功夫在诗外”，我觉得写小说最终也是如此，一样的题材和故事，不同的人写出来的东西就是不同，好的作家对生活的感受、看法都是不一样的。
02 在美国，写“孤独”的高手
我们的家乡都失落了。所谓的思乡，只是对自己生命中所流失的部分的眷恋之情。
吴：您说过，因为有写作坊的训练，美国的年轻作家写出来的作品比起其他国家较有板有眼。小说写作必须经过体系化的训练，这件事是容易的吗？
哈：这是必要的，连诗歌也必须被体系化，一批批新的诗人们可能语气、意象、段落都很像。小说的情况较好些，因为每个人有各自的背景、生活经验，每年我们招收十个学生，其中一半是从国外来的。
吴：我曾经读到一段您对诗的看法，您说诗歌有两种功能，一是稳定语言，一是发展语言，意即挑战过去的语言模式，这个说法套用到小说也是可行的。对于美国的诗歌圈，您至今是否还是有些不适应感，或是某种保持距离的警觉心？
哈：我想两者是相通的，小说主要强调戏剧化，着重故事，也必须去净化、提升语言，最优秀的小说都包含了诗意。我似乎也不是刻意对什么保持警觉吧，因为我的第一份工作是教诗歌写作，教了大约九年，这是份很好的工作，因为阅读量很小。诗歌得精精细细地读，在几个小时的课堂上做出敏捷的反应，但不需要总是无尽地备课，但小说就不同了，教诗歌不需要每天好几小时地写，你只需要把最好的时间用来写诗，写小说得长跑，一被打断，很难再找回创作步调。
吴：您在演讲时提到李白〈独漉篇〉里的两句诗：“明月直入，无心可猜。”这是很神韵美学的句子，我也读过您向戴望舒致意的诗，您的诗总是语言简单，但寓意深远。能不能这么说：您的诗歌美学受中国诗人影响较大，但小说却受西方作家影响较大？
哈：可以这么说没错。
吴：台湾评论者颜择雅在《落地》的书末有一篇文章，她认为虽然您不断谈及美国或非美国裔中以英语写作的作家，但您是写“孤独”（solitude）的高手，这可能是接续了海明威或马克吐温的传统？
哈：海明威和马克吐温我也读的，我却不觉得自己和他们有直接的联系。马克吐温是幽默大师，他的幽默感渗透了他的作品和美国文学传统，身在其中不可能不受一点影响；海明威则是宁静、简单、直截的，我写诗的时候可能反而比较接近， 因为诗歌语言讲究干净简单。
吴：颜择雅比较强调的是某种美国精神，像是今天您在书展演讲中回应时，提到人的孤独的处境，而在您的作品中，往往呈现了个体在孤独中仍拥有自由意志的选择权力。
哈：是的，这也是从生活环境产生的。像是林语堂在美国也很孤独，表面上非常潇洒，这也不容易做到。又例如纳博科夫（Vladimir Vladimirovich Nabokov）的第一本英语小说，竟然是在洗手间里面写出来的，他也累倒过好几次，被救护车送到医院……我的意思是，孤独是人类普遍存在的一种方式，特别是在西方个人主义思想普遍的情况下。
吴：您曾提过，怀旧之情与渴望出发既是相对的，又是相连的。虽然您小说中的人物都是中国人，但您往往倾向于去描写这些人将要抵达什么地方，而非回归某处。
哈：这是受现代文学的影响，譬如 nostalgia 这个词汇的意思是“思乡”，词源来自希腊文里的 nostos，词义是“无知”，意思是说对家乡的思念是没有经验根据的。在康拉德的小说中，他引用史诗《奥德赛》（Odyssey）中的经典段落，写奥德赛回到他朝思梦萦的家乡却给吓坏了，荒芜的土地，狰狞的人民，他回到家反而感觉荒芜，因为他其实已经没有家了，回归实际上是没有意义的。从现代情境上来看，我们的家乡都失落了，家乡就在眼前，却仅仅是某种渴望；在中国尤其明显。所谓的思乡，只是对自己生命中所流失的部分的眷恋之情，就像一个人爱上另一个人，往往是爱着自己的爱情本身。
哈金：本名金雪飞，1956年生于中国辽宁。曾在中国人民解放军中服役五年。1982年毕业于黑龙江大学英语系，1984年获山东大学英美文学硕士。1985年赴美留学，并于1992年获布兰戴斯大学博士学位。现任教于美国波士顿大学。曾获“美国笔会／海明威奖”、“国家图书奖”与“美国笔会／福克纳小说奖”。作品《等待》迄今已译成三十多国语言，《战废品》则入选2004年《纽约时报》十大好书、“美国笔会／福克纳小说奖”及入围2005年普立兹奖。
吴明益：作家、学者，东华大学教授。著有散文集《迷蝶志》、《蝶道》、《家离水边那么近》、《浮光》；小说集《本日公休》、《虎爷》、《天桥上的魔术师》，长篇小说《睡眠的航线》、《复眼人》、《单车失窃记》等。曾屡获中外嘉许。作品已译为多种语言。
03 细节与想像之界
一个国家的 Non-fiction 得够强壮，才能支援 Fiction 的发展。
吴：您能够具体说出生产作品的速度，例如《疯狂》、《自由生活》花了很长时间，但《背叛指南》写得很快。作为小说家，小说中的细节肯定得花很多时间去建立，像《南京安魂曲》里对场所的描写，或《疯狂》后记中说，因为您没有办法亲身经历，所以使用限制观点去模糊掉某些部分，我觉得对细节的追求是小说家一生的难处。
哈：这关系到小说家怎么找到方法带给读者现实感、临场感。《背叛指南》写得快，因为小说中有两条主线，只要我把叙述者搞清楚，让他活动起来，加上主角父亲的故事，自然推动了小说的流动感，这是很重要的，要在细节当中找到具体可信处就行了，而难的是让两条叙事线索保持平衡互动，同时开始、互相纠缠最终收阖一处。
吴：《背叛指南》作者序中，您提到村上春树的《海边的卡夫卡》也用了同样的两线叙事模式。村上春树给我的感觉是，他找到他所追求的细节后产生了变化，比方说他当然没经历过诺门罕战役，但他在图书馆里读了许多战争相关的资料；《光天化日》、《好兵》之中有很大一部分来自您亲身的目击或听闻，而《战废品》、《南京安魂曲》、《疯狂》、《自由生活》可能不是如此？
哈：写《战废品》时我看了大量的老照片，当时人用的什么碗，病人在医院里住的环境等等，根据一只碗你就能知道他们吃多少饭嘛！医院的地板都是木头的，床架可以折叠，像担架，又比担架好，看得出来那里的生活还是比在部队里条件好一点；兵士胳臂上的纹身都有各式各样的，从照片都能看见。
吴：提到纹身，我想到自己小时候住在台北市的中华商场，那是外省人聚集的地方，住着很多老兵，我们家门口有个顾车的，他的断臂上刺着“反共抗俄”的字样，表面上会让人感觉他应该是国民党的人，但事实上却可能不是自愿的，就像《战废品》里写的，也可能是不让您回归敌方阵营而强迫刺上去的。小说写到这些细节，读者因此能更感受战争里人性的矛盾曲折。
哈：细节是有答案的，许多老兵回到中国大陆后，他们的口述成为史料，都是片段式、残简式的。我在小说中创造了一个人物，把这些资料串联起来。这方面美国做了很多材料的整理，早期台湾有份杂志，专门发表这些流落台湾的战俘经历。名字一时记不起来，是一份全部都关于韩战后战俘故事的杂志。
吴：我觉得一个国家的 Non-fiction 得够强壮，才能支援 Fiction 的发展。我写小说时也受到纪实材料影响很多，写作《单车失窃记》时，我读一些军人的口述，二战结束后，一批士兵滞留在南洋，因为没有足够的船只送他们回家，他们只好慢慢地等，等待时他们就打棒球，日本兵与台湾兵和其它被俘者混在一起分成一队一队对抗，变成一幕很富电影感的场景。
哈：缅甸战役中，中国军队来了多少人啊，但真正的历史材料很少，很多都是出自于想像和揣测。
04 语言问题就是政治问题
重要的作家应该是超越了国族之分的。
吴：您经常回答的问题是关于您的英语写作，我觉得您是一位诚实的写作者，您并不会去夸耀自己英文多好。我们常常碰到读者批评某部翻译作品译得不够好，让我去想，一个语言应该要精深到什么程度，才能把典范性的作品翻译得够精准？
哈：翻译的文字水准，应该取决于翻译者的汉语水准，或是他的母语水准，是根据对象语言而定的，而不是来源语言。
吴：台湾版的《在他乡写作》里有一篇〈为外语腔辩护〉（In Defense of Foreignness），其中提及使用新语言创作的移居作家，为了成就艺术而生存，得利用边缘位置创造出具有语言混杂性、嬉游性的作品，形成具有自己语言的特色──在某些状况下，使用英语写作是否让您必须降低文字中的嬉游性？
哈：小说语言有游戏性，我这几天在演讲中也提到，用非第一语言写作的人不能乱开玩笑，在母语的游戏里你不能乱来，容易搞拧。但也有的人语言也许不好，语感特别强，例如用英语写作的中国女作家闵安琪，她到美国之后患肺病，半句英文不会，过了几年却写出她的代表作《红杜鹃》，读她的小说可以感觉到她的英语不能说多么地道，而是充满了个人风格和生活的新鲜感。再举个例：四川的摩梭族是母系社会，他们没有“父亲”这个词，其中有一个人跑出来成了作家，名字叫杨二车娜姆；她写作的语言不是自己的母语，却那么清新逼人。我的意思是，不一定语言掌握得丰富，作品就写得好，因为写作是需要创意的，必须有独到的创造。
吴：您曾提过纳博可夫离开母语使他成为语言残废，他说“从俄罗斯散文彻底转到英语散文是件极其痛苦的事，就像爆炸中失去了七、八个手指后重新学会握东西。”您自己也说过，用英文写作比用中文写作困难十倍。我想到部分台湾作家在战后，擅长的日文书写被禁止，也不能返回母语写作，只能试着创作汉文文学。那情况大概是爆炸中失去了九根手指、甚至十根手指都没了却得握东西的感觉。
哈：语言就是政治，从中国历史来看更明显，语言往往是掌权者用以统治的工具。
吴：关于语言，我这一辈或更年轻的小说家会开始思考：为何不能用台语写作呢？在台湾，已经有一群人去寻汉字从事台语写作，另外有一群人则认为必须转向拼音文字，建立台语的书写系统。近年华文出版中出现许多声音，比方说香港作家马家辉的小说包含了大量生猛的粤语，前几年金宇澄先生的作品中也有很多上海话，更早的像是韩邦庆《海上花列传》。当我们不同情境使用不同语言去写作，是否反而能激荡新的文学活力？
哈：肯定是，但前面说过，语言问题就是政治问题，当前政权很难去允许别的方言并行。但母语成为文学语言也不是绝对现象，有个反例是瑞士有四种官方语言，所以都是有可能的，重点是文学的传统能不能够形成，必须有真正好的文学作品来作为基石。
吴：以台湾文学来说，并不会只是把台文写作或原住民语写作视为一种方言写作，而是文化主体的寻回。我到中国开会时，发现学者习惯统称汉族以外的其他种族为“少数民族”，但像台湾我们则称原住民作家。台湾原住民是南岛语系族群，当使用汉语写作时，带给汉语的叙事习惯很大冲击，他们笔下的原住民神话体系、日常口语，即使化作中文，也是“原住民式”的中文，但这不是限制了中文，反倒是丰富了中文，或借用您的说法，是“扩充语言能量的方式”。
哈：刚刚提到金宇澄，我印象里他使用的上海话是一般人都能读懂的，这是有分别的，一般情况下，我们使用的方言传统没那么宏大，要怎么与官方语言结合是个问题；另一方面，作为方言写作者，你要在方言当中成为奠基性的作家，就要去发挥这种语言所有的潜力。事实上我认为这都是政治行为。
吴：我想到的是，在〈为外语腔辩护〉（《在他乡写作》）中您说，“一个作家的身分应该是靠写作获得的。事实上，身分的一部分也可能是赋予的，超出了作者的共识。”前阵子，台湾翻译杨小娜的《绿岛》（Green Island）；另一位台裔作家东山彰良（王震绪），他用日文写作关于台湾的故事。即使在文学研究里我们常以国族划分作家身分，但这种情况像您所言，作家的身分不仅囿于国族。
哈：我想关键是当这类的作品融入文学，对于文学产生非常丰富的贡献。有个例子是：俄国和乌克兰两个国家征战多年，果戈里（Gogol）出生在乌克兰，用俄语写作，是俄语文学的奠基者，而乌克兰坚持认为果戈里是我们乌克兰的作家，把他的作品都翻译成乌克兰文，俄国当然坚决不妥协，也坚称果戈里是俄国的文学家。问题是作品，果戈里的作品太丰富了，独树一格，融进俄罗斯还是乌克兰，都能把它的文化版图扩大。
吴：二○一五年的诺贝尔文学奖颁给白俄女作家亚历谢维奇（Svetlana Alexievich），这使台湾也有人开始去理解白俄跟俄罗斯之间的历史关系，我觉得当一位异常重要的作家现身，反而让我们重新界定何谓“国族”，去接触陌生的文化。
哈：重要的作家应该是超越了国族之分的。
05 特朗普时代，华人的历史恐惧
我必须说真话，必须对抗遗忘，必须关注那些比较不幸以及一无所有的人。我必须尝试超越任何国家。
吴：您在最新的小说《折腾到底》中写道：“谁没利用这个悲剧？（指九一一事件）白宫在利用，中国政府也在利用，伊斯兰好战分子用了，石油公司占了便宜，每家加油站都因此盈利了。既然这件事已经发生，我们当中没有人能把自己和这个悲剧分开。我们都是其中的一部分。”我们似乎在巨大的消费时代，什么都可以消费，这很令人感伤。
哈：从小说的戏剧逻辑来看，这也是种诡辩。有一点是，小说主角冯丹林其实有几分迟钝，对于这种大论述的诡辩，他心底虽然觉得不太对，却不知道怎么去反驳。
吴：这本小说让我想起一些问题，去年我在某研讨会上评论一位中国学者的论文，他提到科幻小说在中国非常蓬勃发展，文章里很多歌功颂德，为了评论我查了各种资料，发现有个奇怪的研究单位叫做“中国文化走出去效果评估中心”，我觉得有些荒谬，一个文化有没有走出去它是怎么评估的？原来是依翻译作品在美国图书馆被收藏册数来评断的。
诗集《路上的家园》
作者：哈金
出版：联经出版
发行时间：2017年1月
哈：有一个问题是，中国政府愿意花大钱，专门给中国作家在外国找出版社出书。这倒还好，最怕是有些省分直接买下出版社，出一些不那么好的作品。作家阎连科也说，这样搞得把中国文学信誉给毁了。所以，我觉得有些书还是不出为好。
吴：我在纽约时听到出版社编辑在谈论，美国外来文学的出版品每年只占了总体的百分之三？
哈：不光这情况，问题是美国的内需市场很大。我印象中，美国的读者市场跟销售量抵得上整个欧洲，导致出版商的心态是“我不需要你，我也行”，变成了美国作家的作品不需要被翻译到外国也能妥妥地活下去，长久之下也造成文化上的傲慢。不只销售量，作品的评价也是问题。大家要公认这本书是好作品，包括要有学院人去研究，要有汉学学者去阅读、引用，这就不是卖多少本的问题，而是这个作品究竟有没有时代价值。
吴：身为一个美国公民，您第一线见证美国当今的转变，台湾一直很关注美国的政经动态，我们的学术圈与人民对于美国这次的选举结果都觉得很吃惊， 这份惊讶来自于一方面对于自由派失势感到失望，另一方面也看到很多美国的华人竟然是拥护特朗普的。
哈：是的，支持特朗普的人很多，尤其是白领阶级的华人移民。不过现在状况有点转变，很多人一开始支持特朗普，现在也感觉有点害怕，因为很多华人在中国是支持特朗普的，但他们的子女将来要到美国读书，这些人也是移民，也可能要遭难的。事实上，大家都在揣测下一批遭难的人会是谁？华人们心里特别害怕，因为华人在历史上是不断受到排挤和歧视的种族，这是历史的恐惧。
吴：我读《在他乡写作》觉得您变了面貌，呈现出一种文学研究者的高度，在单德兴教授访问您的附录中有以下一段话：“我必须说真话，必须对抗遗忘，必须关注那些比较不幸以及一无所有的人。我必须尝试超越任何国家。”我觉得作家应该把这段话贴在书桌前面。
06 背对时代而行
好的知识分子应该是个party pooper，折腾别人也折磨自己，别人唱善歌时你得清醒，给大家扫兴。
笔者：在书展的演讲中哈金先生强调萨依德对知识分子的定义，即知识分子应该永恒作为边缘者，与权力中心对立、对抗。想请问在当代大量网路资讯与媒体浇灌的环境下，这样的描述还成立吗？
哈：我觉得萨依德的基本说法还是不变的，知识分子是要对权力说真话，好的知识分子应该是个party pooper，折腾别人也折磨自己，别人唱善歌时你得清醒，给大家扫兴。不过学术界现在是想超越他那种东方主义《知识分子论》是里程碑性的贡献，这本书指出的基本责任，我觉得还是正确的。
吴：哈金小说《疯狂》的后记中提到巴尔扎克《高老头》里的话：“我们的心灵是一座宝库；如果你将其中的财宝都花掉了，你就会毁于一旦。人们不会宽恕真情乱溢的人，正如人们不能容忍一个身无分文的人。”我觉得在这个社群网路强大发展的时代，把心中秘密给和盘托出是危险的。台湾每当发生一个公共事件，无论从核能到白色恐怖，我们期待知识分子应该对每个议题发声表态，知识分子必须撑起一张面具，大家期待他／她说什么，他／她就得说什么；我觉得这个时代对知识分子是挑战，因为很多议题有论理也有实作层面，真话也可能是空话。我不认为自己是够格的知识分子，也不认为自己的知识能对每个公共议题发言，所以得常节制发言，但我也认为哈金说的对，知识分子面对权力还是要说真话，哈金常提到李白，我印象中张大春说他写《大唐李白》，是因为李白是背对时代而行的那种人。
哈： 我觉得李白是很好的一个形象。汉文化里对于权贵常持贬抑态度，所以李白面对王侯，他觉得我值得这些贵族以礼相待，所以要求平起平坐。汉语研究对于汉诗歌还是很崇拜的，特别是汉唐诗歌，李白的文化影响还是很巨大，杜甫是儒学式的一个人，他和中国的皇权精神比较接近，而李白有道家精神，他一辈子挣扎着要功名又想成仙，摆荡在世俗和精神之间，这份挣扎的精神是跨越国界和时代的。