Rassismus gibt es auch in der Schweiz. Das ist unbestritten. Und es ist immer noch heikel, über die Hautfarbe von jemandem zu sprechen …

Es ist interessant, dass Sie «immer noch» sagen. Diesen Reflex habe ich auch. Zusammen mit vielen anderen. Man hat das Gefühl, dass Rassismus doch eigentlich natürlich aussterben müsste, irgendwann. Das ist aber nicht der Fall. Was mich dabei besonders erstaunt: Es werden auch viele Junge diskriminiert, die hier aufgewachsen sind, angepasst gekleidet sind und die Sprache perfekt beherrschen. Auch ihnen gegenüber sind viele ablehnend.

Woher kommt das? Was genau ist eigentlich Rassismus?

Die Frage ist komplex. Es gibt keine allgemein anerkannte Definition von Rassismus. Auch können jeweils verschiedene Gruppen damit angesprochen werden: religiöse, ethnische, sichtbare Gruppen oder die «Rasse» im Sinn von Herkunft und Hautfarbe. Jede Definition stützt sich auf unterschiedliche Äusserungen des Phänomens, abhängig davon, von wem die Definition stammt – von Aktivisten, Forschenden, Juristinnen.

Deckt sich denn Rassismus auch mit Muslimfeindlichkeit oder Fremdenfeindlichkeit?

Auch da gibt es unterschiedliche Ansichten. Ich beispielsweise finde, dass Fremdenfeindlichkeit zu einem grossen Teil auch Rassismus ist. Mark Terkessidis, ein Forscher aus Deutschland, ist der Meinung, dass man die Begriffe Ausländer- und Fremdenfeindlichkeit nur benützt, um nicht von Rassismus sprechen zu müssen – obwohl die Mechanismen eigentlich sehr ähnlich sind.

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Was ist denn der grundlegende Mechanismus hinter dem Rassismus?

Ein zentraler ist die Phobie. Die Angst vor Andersartigkeit ist ein psychologischer Mechanismus des Menschen. Wie man diese Angst aber füttert – sei es mit Bildern, Geschichten, Rassenlehren und Machtverhältnissen –, das ist ein anderer Mechanismus, der nicht psychologisch bedingt, sondern politisch-ideologisch motiviert und strukturell ist.

«Rassistische Ideologie», diesen Ausdruck hört man ja oft.

Genau. In der breiten Bevölkerung wird bei Rassismus oft von einer Ideologie ausgegangen. Bis heute gibt es die Idee, dass es eine Rassenhierarchie gibt. Dabei gibt es unterschiedliche Narrative. Der Klassiker ist die biologistische Ideologie. Andere Strömungen beruhen eher auf der kulturellen Differenzierung und besagen: Gewisse Leute passen nicht hierher, weil sie einfach eine andere Kultur haben.

«Die emotional aufgeladene Rassismusdebatte schreckt viele ab, das Thema Hautfarbe oder Herkunft überhaupt anzusprechen, Weisse wie Schwarze.»

Denise Efionayi-Mäder, Soziologin

Rassismus passiert aber nicht nur auf einer ideologisch-politischen Ebene, sondern auch im Alltag. Darf man denn jemanden auf seine Hautfarbe ansprechen, oder ist das bereits rassistisch?

Sicher kann man jemanden auf seine Herkunft oder Hautfarbe ansprechen. Aber es kommt sehr darauf an, in welchem Kontext. Wenn ich mich im Bus neben einen Schwarzen setze und ihn frage: Kommt es ab und zu vor, dass man sich nicht neben Sie setzt?, dann kann es gut sein, dass er mit meiner Frage umgehen kann. Es kann aber auch sein, dass er gerade keine Lust hat, mit jemandem darüber zu sprechen, vor allem nicht mit jemandem, den er nicht kennt. Wenn man aber mit einer Kollegin zusammenarbeitet und bereits ein gutes Verhältnis hat, kann es früher oder später von alleine passieren, dass man auf das Thema Hautfarbe oder Herkunft zu sprechen kommt.

Trotzdem ist uns das auch unangenehm. Wieso?

In der Tat ist oft auf beiden Seiten ein gewisses Misstrauen vorhanden, genau wegen der Angst, dass das Gespräch einen falschen Dreh bekommen könnte. Die emotional aufgeladene Rassismusdebatte schreckt viele ab, das Thema Hautfarbe oder Herkunft überhaupt anzusprechen, Weisse wie Schwarze.

Gerade Weisse fühlen sich oft unwohl, wenn es darum geht, über die Hautfarbe zu sprechen ...

Ja. Da ist eine Art kollektives Schuldbewusstsein vorhanden, von den Weissen den Schwarzen gegenüber. Wenn man Filme schaut wie «12 Years a Slave», tut das weh. Daraus können Abwehrmechanismen resultieren: Ou, lieber nicht ansprechen. Es ist ein ganz heikles Thema. Viele Leute trauen sich ja nicht einmal, das Wort schwarz in den Mund zu nehmen, und weiss wollen sie sich auch nicht nennen, damit haben wir ja auch Mühe. Oft merkt man auch erst in der Situation, in der man direkt mit dem Thema konfrontiert ist, dass es unangenehm ist.

Wie macht man es denn richtig?

Dafür gibt es keine Patentlösung. Es hilft aber, sich zu überlegen: Würde ich es gut finden, betreffend eines bestimmten Merkmals von mir auf der Strasse angesprochen zu werden? Ein Beispiel: Ich als ältere Frau werde plötzlich gefragt: Sagen Sie mal, ist das schwer für Sie, mit all Ihren Falten? Da wäre ich auch ein wenig befremdet. In einer Vertrauenssituation ist das ganz anders, aber das setzt natürlich solche Kontakte voraus.

Wie sieht es auf der Seite der Gefragten aus? Ist es ein Tabu, darüber zu sprechen, dass man Rassismus am eigenen Leib erfahren hat?

Nicht jeder mag oder möchte sich exponieren mit den eigenen Erfahrungen. Es geht um einen wunden Punkt, um Verletzlichkeit. Die Frage: «Wie gehts?», beantworten wir schliesslich auch nicht immer ganz ehrlich. Nicht wenige fürchten zudem, dass die andere Person vielleicht gar nicht nachvollziehen kann, was man für negative Erfahrungen macht und wie sich das anfühlt.

... und vergleichen die Herkunft von jemandem gleich mit dem eigenen Urlaub. Das hat mir kürzlich eine junge Frau im Interview erzählt.

Genau. Die Leute hören dann Dinge wie: Toll, ich war auch schon mal in Afrika! Oder: Ich war in einer Kirche, dort haben sie Gospel gesungen. So klemmt man das Gespräch gleich wieder ab und stellt die eigenen Erlebnisse in den Vordergrund. Und nicht nur das. Man setzt diese so sogar auf die gleiche Stufe mit den Erfahrungen – oft mit negativen – der Person, nach deren Herkunft man eigentlich gefragt hat. Nicht jede Person hat in so einer Situation die Energie zu sagen: Halt mal, das ist vielleicht nicht ganz dasselbe, wie du als weisser Tourist an die Elfenbeinküste in die Ferien fährst, als wenn ich hier in der Schweiz an meinem Arbeitsplatz der einzige Schwarze bin.

«Nicht alle Schwarzen haben im Alltag die Energie, auf Weisse zuzugehen und Dinge klarzustellen.»

Denise Efionayi-Mäder, Soziologin

Sie haben den Afrikaurlaub-Gospel-Vergleich erwähnt. Dann gibt es auch noch die Rubrik «positive stereotyping». Schwarze sind tolle Musiker. Ist das besser als die negative Variante oder genauso schlimm?

Ich finde es gefährlich, zu werten. Der Mechanismus dahinter ist nämlich derselbe. Alles sind extreme Vereinfachungen. Diese machen wir tagtäglich. Niemand ist ganz gefeit vor Stereotypen und Vorurteilen. Aber zu sagen: «Wir sind halt alle Rassisten, wir können nicht anders», das wäre natürlich falsch und gefährlich.

Sollte man genau deshalb auf allen Seiten offener über Rassismus sprechen, um gewisse Dinge klarzustellen und auch die Angst vor dem «darüber reden» abzulegen?

Ja. Darüber sprechen und vor allem gut zuhören. Das finde ich sehr wichtig. Aber nicht alle Schwarzen haben im Alltag die Energie, auf Weisse zuzugehen und Dinge klarzustellen. Es gibt Leute, die nicht so extrovertiert und selbstsicher sind und über sich reden mögen. Jemandem, der eine gefestigte Identität hat, der vielleicht sogar in einer Gesellschaft gelebt hat, in der die Mehrheit schwarz ist, fällt es unter Umständen leichter, über seine Situation zu sprechen. Im Gegensatz dazu hat vielleicht jemand, der hier aufgewachsen ist und merkt, dass er von anderen nicht gleichbehandelt wird, mehr Schwierigkeiten, darüber zu sprechen. Gerade Kinder und Jugendliche wollen einfach nur sein wie ihre gleichaltrigen Kolleginnen und Kollegen. Auch hat man seine eigene Identität nicht immer pfannenfertig reflektiert und auf alles eine Antwort bereit oder weiss, wie man mit Fragen umgehen soll. Dann zieht man sich vielleicht eher zurück und ist verunsichert.

Man müsste also mehr Gesprächsmöglichkeiten auf beiden Seiten schaffen?

Genau. Es würde helfen, Gelegenheiten für Austausch und Dialog zu schaffen, wo man Dinge beim Namen nennen darf. Schulen sind sicher ein guter Anfang dafür. Dort muss man jedoch aufpassen, dass man den Kindern vor lauter Sprechen über rassistische und diskriminierende Erfahrungen im Alltag keine Opfermentalität vermittelt. Am besten können sicher schwarze Lehrende mit solchen Fragen umgehen, und sie sind auch Rollenmodelle für die Kinder.

Also auch hier gibt es keine Patentlösung?

Nein. Ich finde auch, dass viele Diversity-Konzepte nicht funktionieren, weil sie argumentieren: «Der Türke reagiert so, der Albaner so.» Das stimmt nicht. Jeder Mensch ist ganz anders. Migranten, die hierherkommen, übernehmen sehr viel Schweizerisches, gleichzeitig behalten sie vieles aus ihrem Heimatland und setzen neue Prioritäten. Man kann diese Dinge nur individuell angehen, indem man aufeinander zugeht. Der Umgang mit diesem Thema wird uns noch lange beschäftigen.