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„Donald Trump sucht nach Ausreden, um sich aus der Nato zurückzuziehen“

Stand: 05.03.2024, 12:33 Uhr

Von: Michael Hesse

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Donald Trumps Drohungen in Richtung Nato sind sehr ernst zu nehmen, warnt dessen früherer Berater John Bolton und spricht über mögliche Folgen eines Wahlsiegs.

John Bolton, was denken Sie über die Tötung von Nawalny? Glauben Sie, dass Putin den Befehl zur Ermordung Nawalnys gegeben hat, und wenn ja, warum gerade jetzt?

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es sich um einen Mord gehandelt hat und nicht um ein angebliches plötzliches Todessyndrom. Es ist schwer vorstellbar, dass in einem russischen Gefangenenlager wie dem, in dem Nawalny festgehalten wurde, etwas zufällig passiert. Es entspricht zumindest nicht der russischen autoritären Tradition. Bei einem Gefangenen mit einer derartigen Bekanntheit wie der Nawalnys und der hochsensiblen Situation kann ein Befehl, ihn zu vergiften oder was auch immer zu tun, wirklich nur von Putin gekommen sein.

Was war Putins Kalkül, warum veranlasste er es gerade jetzt?

Ich glaube, Wladimir Putin ist sehr optimistisch, was seine Position sowohl im Inland als auch international angeht. Wir haben einige Gedenkfeiern für Nawalny gesehen, die Putin mit der Polizei einfach aufgelöst hat. Die Opposition ist entweder im Exil oder untergetaucht. Putin denkt, dass er die Kontrolle hat. Er schaut auf Europa und die Vereinigten Staaten und macht sich keine großen Sorgen darüber, wie die Reaktion auf Nawalnys Tod sein wird. Und ich fürchte, dass er auch hier recht haben könnte, unsere Politiker sind sehr gut darin, ihrer Empörung Ausdruck zu verleihen, aber wenn es dann darum geht, etwas zu tun, sind sie nicht so gut. Aber es ist immer noch Zeit, dass man entsprechend reagiert. Präsident Joe Biden hat gut daran getan zu sagen, dass ich Putin bereits 2021 vor bestimmten Maßnahmen gewarnt habe, als Nawalny nach Russland zurückkehrte und sofort verhaftet wurde.

Tod von Nawalny: „Ich habe Putin gewarnt“

Was haben Sie gesagt?

Ich habe Putin gewarnt, dass es Konsequenzen haben würde, wenn Nawalny im Gefängnis stirbt. Putin hat seine Antwort am Freitag gegeben. Er weiß, dass wir eine Menge Sanktionen verhängt haben, seit die Russen in die Ukraine einmarschiert sind. Ich denke also, Putin glaubt, dass er die Reaktion des Westens überstehen kann, und angesichts seiner Fähigkeit, die infolge des Einmarsches in die Ukraine verhängten Wirtschaftssanktionen zu unterlaufen, hat er Grund, zuversichtlich zu sein, leider.

Sie sind Putin mehrmals begegnet. Welchen Eindruck haben Sie von diesem Mann?

Ja, ich habe ihn mehrfach getroffen. Als ich ihn im Oktober 2001 zum ersten Mal traf, war ich im Außenministerium derjenige, der Verteidigungsminister Rumsfeld zu Konsultationen über eine Reihe von Fragen nach dem 11. September 2001 nach Moskau begleitete. Und mein damaliger Eindruck, und das war sehr früh in Putins Amtszeit als Präsident, war, dass er ein so kaltblütiger Mann ist, wie ich ihn noch nie gesehen habe. Und als ich dann Nationaler Sicherheitsberater wurde, traf ich ihn erneut mehrfach.

Stimmt es, dass Sie der einzige Mensch gewesen sind, der nicht auf Putin warten musste?

Als ich Nationaler Sicherheitsberater wurde, flog ich nach Moskau, um mich auf den Helsinki-Gipfel 2018 vorzubereiten. Und aus welchem Grund auch immer, ich habe keine Sekunde auf Putin warten müssen. Ich konnte ihn fast genau zum geplanten Zeitpunkt treffen, aber er machte das wieder wett, indem er mich bei späteren Besuchen warten ließ.

Als Wagner-Chef Prigoschin auf Moskau marschierte, schien Putin in Gefahr zu sein, aber jetzt sagen Sie, die Situation hat sich für Putin stabilisiert. Was hat er in dieser Zeit getan? Warum war er erfolgreich?

Prigoschin hat sein Blatt überreizt. Natürlich kennen wir nicht alle Details, aber ich bin der Meinung, er war zu selbstbewusst, was seine Fähigkeit angeht, die Situation für sich auszunutzen. Ich denke, es gab eine Phase der Verwundbarkeit, aber Putin ist ein Überlebenskünstler und er ist jetzt seit fast 25 Jahren an der Macht. So lange hält man sich nicht ohne Überlebensinstinkt. Und jetzt ist Putin derjenige, der im Amt ist, und Prigoschin im Grab. Ich denke also, dass es wahrscheinlich noch andere, weniger bekannte Säuberungen innerhalb des Militärs und der Sicherheitsdienste gab. Aber was auch immer für Schritte unternommen wurden, Putin fühlt sich nun sicher, dass er Loyalisten in allen Schlüsselpositionen hat.

„Mache mir Sorgen, dass Putin Verhandlungen anbieten könnte“

Was erwarten Sie nun für den weiteren Verlauf des Krieges in der Ukraine?

Putin hat in dem Interview mit Tucker Carlson angedeutet, dass er zu Verhandlungen bereit ist. Er hat das inzwischen wieder zurückgenommen. Aber ich mache mir schon seit einiger Zeit Sorgen, dass Putin Verhandlungen über einen Waffenstillstand anbieten könnte. Ich glaube, wenn er das täte, würden sich die Verhandlungen sehr lange hinziehen, ohne Erfolg. Er würde die Kampflinie in der Ukraine einfrieren, und Russland hätte am Ende de facto eine neue Grenze mit doppelt so viel ukrainischem Gebiet wie vor dem 22. Februar.

Wäre das ein Erfolg für ihn?

Aus Putins Sicht kein großer Erfolg, aber genug, um so zu tun, als könne er den Sieg für sich beanspruchen, und dass die russischen Streitkräfte sich von den katastrophalen Verlusten erholen. Auch zu hoffen, dass er das Blatt in wirtschaftlicher Hinsicht gegenüber Europa und den Vereinigten Staaten wenden kann. Zudem sieht er ja, dass Trump im November ein starker Konkurrent für Biden ist. In einigen Umfragen liegt Trump in Führung. Die Tatsache, dass Trump über den Ausstieg aus der Nato spricht, was er im Falle seiner Wiederwahl wohl tun würde, ist Musik in Putins Ohren. Ich glaube also, dass Putin sich in guter Verfassung fühlt. Er hat in letzter Zeit einige militärische Siege in der Ukraine errungen, keine großen Siege, aber taktisch wichtige. Er sieht, dass ihm vieles in die Karten spielt.

Was wird passieren, wenn der US-Kongress der weiteren Unterstützung für die Ukraine nicht zustimmt? Werden die Russen zum Beispiel bald Kiew einnehmen, oder was erwarten Sie?

Nein, ich glaube nicht, dass das russische Militär in der Lage ist, die Probleme, die die Ukraine sofort hätte, so sehr auszunutzen. Man wird sehen müssen, ob europäische Beiträge einen Teil der Differenz ausgleichen können. Es ist sicherlich kein ermutigendes Zeichen und es könnte sein, dass die Lähmung im Kongress, der sowohl im Repräsentantenhaus als auch im Senat sehr stark gespalten ist, einfach bis zu den Wahlen im November andauern wird. Wir müssen abwarten, was nicht nur auf der Ebene der Präsidentschaftswahlen, sondern auch bei den Wahlen zum Repräsentantenhaus und zum Senat passiert. Ich bin darüber nicht glücklich, glauben Sie mir. Das ist kein gutes Ergebnis. Es wäre ein Fehler, zu diesem Zeitpunkt optimistischer zu sein.

Würden Sie sagen, dass Europa die Hilfe für die Ukraine allein aufbringen kann?

Das glaube ich nicht. Bei all dem Gerede auf der Münchner Sicherheitskonferenz, bei der ich nicht dabei war, dass Europa jetzt seine eigene Verteidigung übernehmen soll, dazu sage ich: viel Glück dabei! Ich sehe das nicht. Wenn man den baltischen Ländern zuhört, merkt man, wie besorgt sie sind, was Russland angeht. Für die führenden Politiker in Westeuropa ist es einfacher, sie befinden sich nicht an der Frontlinie.

Wie bewerten Sie die Reaktion des Westens nach zwei Jahren Ukraine-Krieg?

Ich denke, sie haben in die richtige Richtung reagiert, aber unzureichend. Und ich denke, dass alle von den USA angeführten Staaten keine wirksame Strategie zur Unterstützung der Ukraine entwickelt haben. Nach zwei Jahren sind nun viele Leute im Kongress an dem Punkt zu sagen: „Wir haben all diese Hilfe geleistet, und die Ukrainer waren nicht in der Lage, die Russen zu besiegen.“ Ein Teil des Problems ist jedoch, dass der Westen im Laufe dieses Krieges von Russland zu sehr beeindruckt wurde. Und ich würde sagen, dass Biden besonders anfällig dafür ist. Die Angst vor einem größeren Krieg, das nukleare Säbelrasseln des Kremls und andere Faktoren haben dazu geführt, dass wir sagen, wir wollen zwar nicht, dass Russland gewinnt, aber auch nicht das Nötige tun, damit die Ukraine gewinnt. Und so kommt es zu einer Pattsituation.

Was halten Sie von der besonderen Rolle Deutschlands und von Bundeskanzler Scholz?

Als er über die 100 Milliarden Euro und die doppelten Verteidigungsausgaben im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt sprach, sahen die Leute das als einen Gewinn an. Ich bin mir immer noch nicht sicher, was mit den 100 Milliarden Euro passiert. Man kann mit der Mathematik zaubern, und in Berichten der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik hieß es vor etwa einer Woche, dass Deutschland in diesem Jahr vielleicht nahe an die zwei Prozent des BIP herankommt, aber in den Folgejahren nachlassen wird.

Trump hat angedeutet, dass er den europäischen Staaten den nuklearen Schutzschirm entziehen will. Gibt es aus Ihrer Sicht eine Alternative für Europa?

Trump hat davon gesprochen, sich aus der Nato zurückzuziehen. Ich denke, das ist sehr ernst zu nehmen. Viele Leute sagen, auch solche, die in der Trump-Administration gearbeitet haben, dass er immer nur mit den Europäern verhandelt. Und das ist in gewisser Weise richtig, aber ich war einer von Hunderten von Amerikanern, die über Jahrzehnte hinweg zu unseren Freunden in Europa gesagt haben, gebt mehr für die Verteidigung aus. Das ist es, was Trump zum Teil sagt. Trump will die Nato nicht stärken. Er sucht nach Ausreden, um sich zurückzuziehen. Er glaubt, dass viele Länder die zwei Prozent am BIP für Verteidigung nicht hinbekommen werden. Deshalb haben einige seiner Berater gesagt: Dann werden wir eben eine zweistufige Nato haben, die Sicherheitsgarantien für Länder bietet, die zwei Prozent oder mehr geben, aber nicht für die, die weniger zahlen. Nun, sagen Sie mir, wie das auf dem Schlachtfeld funktioniert.

Sagen Sie es mir.

Die Polen geben mehr von ihrem BIP für Verteidigung aus als wir. Wenn die Russen in Polen einmarschieren, werden die USA Polen verteidigen. Aber wenn die Truppen bis zur Grenze zwischen Polen und Deutschland zurückgedrängt werden, müssen wir dann sagen, sorry, wir machen bei diesem nächsten Kampf nicht mit? Wie halten wir es dann an der deutsch-französischen Grenze? Das macht also überhaupt keinen Sinn.

Trump meint es aber ernst ...

Sogar seine eigenen Berater glauben, dass er es ernst meint. Sie suchen bereits nach Wegen, diese Sache zu entschärfen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man jetzt nicht so tun sollte, also ob ein amerikanischer Präsident doch nicht so töricht sein könnte, die Vereinigten Staaten aus der Nato zurückzuziehen. Wenn er es dann doch tut, sind alle überrascht. Ich sage Ihnen, ich war mit Trump auf dem Nato-Gipfel 2018 und er war nur einen Zentimeter davon entfernt, sich aus der Nato zurückzuziehen.

Sollte Deutschland selbst Atombomben besitzen oder ist das wegen des Atomwaffensperrvertrags rechtlich nicht möglich?

Der Atomwaffensperrvertrag wurde ja von vielen anderen Ländern ja auch ignoriert. Aber da die Debatte gerade geführt wird: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frankreich seine Atomwaffenkapazitäten zu irgendeinem Zeitpunkt freiwillig an die Europäische Union abgibt.

Was heißt das für Deutschland?

Zu Deutschland möchte ich nur sagen, es sollte eine politische Debatte darüber geben, ob Deutschland jetzt eine normale Nation ist. Wissen Sie, in Japan wurde diese Debatte in den 1990er Jahren unaufgeregt geführt, und nach etwa 10 oder 15 Jahren kam man zu dem Schluss, dass Japan eine normale Nation ist. Eine normale Nation sorgt auch für ihre eigene Selbstverteidigung. Aus diesem Grund wollte Shinzo Abe die Verfassung ändern, die die Vereinigten Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg für Japan geschrieben hatten. Japan sollte sich voll und ganz an allen Verteidigungsstrukturen beteiligen, die wir im Pazifik brauchen. Wenn Deutschland eine normale Nation ist, sollte es keine Angst vor einer starken militärischen Präsenz haben, wenn wir so die Nato zusammenhalten können. Lassen Sie uns die Nato stärker machen, anstatt das Rad neu zu erfinden.

Was wird eigentlich mit der Welt passieren, wenn Trump wieder Präsident wird? Mit dem, was wir den Westen nennen? Wird es eine neue Weltordnung geben?

Trump wird nicht mit einer bestimmten Philosophie oder Politik ins Amt einziehen. Er sieht die Welt durch sein eigenes Prisma. Eine Politik, die er vielleicht auf internationaler Ebene verfolgen möchte, wird auf großen innenpolitischen Widerstand stoßen. Ich vermute, dass seine Präsidentschaft durch die vielen Dinge, die er innenpolitisch tun will, ins Chaos abgleiten wird. Es ist also sehr schwer vorherzusagen, inwieweit er in der Lage sein wird, das, was er über internationale Angelegenheiten sagt, auch tatsächlich umzusetzen, oder wie sehr er sich tatsächlich darauf konzentrieren wird.

Aber wenn er siegt, werden die Isolationisten gewinnen?

Sie werden mit Sicherheit in einer viel stärkeren Position sein als jetzt. Aber wissen Sie, dieser Kampf ist durch ein Auf und Ab gekennzeichnet. Wir hatten schon einmal Isolationismus. Trump hat das Virus wieder entfesselt. Aber innerhalb der republikanischen Partei gibt es immer noch einen Kampf, und er wird weitergehen, selbst wenn Trump gewinnt.

Was erwarten Sie für den Super Tuesday?

Es müsste schon ein Meteor auf der Erde einschlagen, um Trump die Nominierung der Republikaner noch zu nehmen. Es gibt in den USA eine große Gruppe von Menschen, die weder Trump noch Biden will. Und wie schon 2016 und 2020 wird das Ergebnis davon abhängen, wen diese Wähler im November stärker ablehnen. Ich weiß zu diesem Zeitpunkt nicht, wer das sein wird.

Trump sagt, dass er den Krieg in der Ukraine in 24 Stunden beenden kann. Was würde er tun?

Ich glaube nicht, dass er weiß, was er tun sollte. Klar ist, es würde ihm nicht gelingen. Nehmen wir einmal an, er würde Selenskyj und Putin 24 Stunden lang in einen Raum setzen, und es käme nicht zu einer Einigung. Nun, natürlich wäre das nicht Donald Trumps Schuld, denn er ist nie schuld. Wer von den beiden anderen würde also die Schuld auf sich nehmen? Ich bin sehr besorgt, dass Trump Selenskyj die Schuld geben würde. Er würde nicht seinen Kumpel Putin beschuldigen. Das ist ein weiterer Grund, warum ich glaube, dass Putin nur darauf wartet, dass Trump wiedergewählt wird. (Interview: Michael Hesse)