Wie kann Gott allwissend UND allmächtig sein?

Du denkst also, Gott weiss selber nicht was er will und kann seine Entscheidung nicht vorhersehen. Gut, darauf bin ich gar nicht gekommen. Du meinst also, dass Gott vielleicht vorhatte das Erdbeben zu verhindern aber wegen anstehender Philosophieklausur sich lieber entschliesst im Bett zu bleiben und krank zu spielen. Aber weil die Nachbarin gepetzt hat doch aufstehen muss und die Klausur hinter sich bringen muss so dass er hinterher vielleicht noch das Erdbeben verhindern kann, so er nach der Klausur noch die nötige Motivation dafür aufbringt. Verstehe, gut, kann man so sehen. Richtig ist, ich folge Deinem Beispiel zunächst und kann auch dieser Situation soweit noch folgen. Dann weiss er also, dass er es hätte verhindern wollen aber wegen Klausur verhindert gewesen wäre wenn nicht petzende Nachbarin dieses verhindert hätte und so genau weiss er es dann selber nicht mehr. Letzteres empfinde ich jedoch eher menschlich und gar nicht allwissend. Einem allwissenden Gott sollte das nicht passieren, dass er die Kausalketten nicht mehr überblickt. Ist also kaum vorstellbar aber gut, selbst damit kann ich leben. Weil es DIE Entscheidung in Wirklichkeit gar nicht gibt. In der zweiten Hälfte meines Beitrags wende ich die Theorie der Paralleluniversen an, welche den Entscheidungsakt überflüssig machen. Weil jede Entscheidungsmöglichkeit Wirklichkeit wird, parallel zueinander. Daher bedeutet es nichts, dass ich zuerst dieser Vorstellung gefolgt bin. Am Ende ist sie nicht relevant. Wo keine Entscheidung da auch kein vorher/nachher und auch kein Wissen über die Entscheidung.

Ich denke nicht das Gott nicht weis was er will.Nur das beides also Allwissend und Allmächtig zusammen nicht geht .Was die Paralleluniversen betrifft , was soll das nun heissen ? In unserer Welt so (mit Erdbeben) und in der Parellelwelt anders (ohne Erdbeben )? Gott hat ja die Welt erschaffen . Mußte er aber nicht . Schon da sieht man das es sehr wohl die Entscheidung gibt .Erschaffe ich die Welt , oder lasse ich es . Und wenn Gott allwissend ist ,wuste er schon vor dem Schöpfungsakt , das ich , heute hier dieses schreibe ?

Wir reden etwas aneinander vorbei, weil Du meiner Definition von Allwissend nicht folgst. Deine Definition von Allwissend hätte zwangsläufig eine völlige Determiniertheit zur Folge. Dann wüsste Gott von Anfang an was Du machen wirst, das Leben auch noch durchzuspielen wäre überflüssig. Diese Determiniertheit gibt es physikalisch nicht. Quantenmechanische Unbestimmtheit führt zu makroskopischen echten unvorhersagbaren Zufällen. Die Folgen, wenn man eine völlige Determiniertheit annehmen will wären etwas seltsam. Möglich, dass dann beides zusammen nicht ginge. Aber das gilt nur unter der nicht realistischen Bedingung, dass Allwissen keine Alternativen lässt und alles von vorneherein festlegt. Also ein wertloses Ergebnis.

In der Vorstellung vom Paralleluniversum wäre es so, dass Gott weiss, dass es eine Verzweigung gibt(er eine Entscheidung treffen wird) und dass es die verschiedenen Alternativen dafür gibt und wo die exakt hinführen mit allen Alternativen weiterer Entscheidungen. Jede Alternative führt zu einem neuen Paralleluniversum, also eines mit und eines ohne Erdbeben. Er trifft keine solche Entscheidung, sondern alle möglichen Fälle werden in irgendeinem Universum tatsächlich durchgespielt. Dabei sind die Universen gleichwertig, die wirklich getroffene Entscheidung ist für uns Illusion, für Gott gibts beides. Dann weiss Gott, dass es ein Universum gibt in dem Du dieses heute schreiben wirst, aber nicht ob Du Dich für dieses entscheiden würdest. So ist es möglich, exakte Vorstellungen zu hegen trotz Ungewissheit bei Entscheidungen. Gewiss eine abgefahrene und unausgereifte Theorie, die aber in die richtige Richtung weist. Weg von der simplen Entscheidungslogik, die nur für Roboter taugt. Hin zu einer abstrakteren, makroskopischeren Entscheidungsebene. Und dabei ist auch noch Spielraum für Gott. Wir haben also die perfekte Illusion unserer eigenen Entscheidungen und sehen deren tatsächliche Folgen. Aber Gott hat einen Trumpf im Ärmel, auch alle anderen möglichen Entscheidungen gibt es noch. Er könnte sich am Ende das Universum aussuchen, das ihm am besten gefällt und die anderen verwerfen. Dann bleibt nichts übrig von schlechten Taten, nur das perfekte Ergebnis einer perfekten Welt.

Ja , es wäre alles Vorherbestimmt. Und wie das ändern ? Auch mit Allmacht ? Gut , aber nehmen wir mal Paralelluniverum . Für alles ,was geschehen ist , gibt es ein Paralelluniversum ? Dann müßte es , nur was mich betrifft , schon millionen davon geben .Und das auf alle Menschen ?

Ja richtig. Das ist die Schwäche der Theorie. Um nicht mit Unbestimmtheiten rechnen zu müssen, nimmt man lieber unendlich viele Paralleluniversen in Kauf, wo alle möglichen Ergebnisse aller möglichen Entscheidungen auch abgebildet werden können in statischer Form. Kennt jemand diesen statischen Kausalitätsbaum, wäre er nach meinem Verständnis allwissend. Er wüsste alles was geschehen KANN in allen Einzelheiten. Er kennt also theoretisch alle Paralleluniversen komplett, unabhängig davon ob es die nun wirklich gibt oder nicht. Und dennoch könnte er keine einzige unserer Entscheidungen vorausberechnen, meinetwegen auch seine eigenen nicht. Da diese Entscheidungen jedoch nur virtuell sind, weil tatsächlich alle Optionen aller Entscheidungen letztendlich verwirklicht werden, beschädigt diese Unberechenbarkeit unserer Entscheidungen seine Allwissenheit nicht. Allmacht wäre dann, diesen Entscheidungsbaum aus Paralleluniversen zuzuschneiden wie es ihm passt (gewisse Entscheidungen erzwingen), auch ihn ganz zu fällen. So denke ich, dass es mit dieser Sichtweise keinen Widerspruch gibt.

Er hat wohl vor, die menschlichen Entscheidungen nicht zu erzwingen, obwohl Lucifer ihm solches anscheinend geraten hat. Stattdessen lässt er den Baum wachsen, sieht was daraus wird, und schneidet ihn am Ende zu. Das was keine menschlichen Entscheidungen waren könnte er auch gleich stutzen, dann braucht er dafür keine solchen Universen verschwenden. In der Realität übersetzt würde es bedeuten: Nur auf der Erde werden wirkliche Entscheidungen getroffen, wird für uns scheinbar eine der Entscheidungen real. Der Rest des Weltraums bleibt unscharf (Entscheidungen werden nicht getroffen so sie keine Auswirkungen haben die irgendwann die Erde betreffen könnten. Bleibt alles in unbestimmtem Quantenzustand, nur nicht hier und auch das Licht der Sterne nicht soweit man es hier sehen kann). Das wären dann schon sehr handliche Paralleluniversen in noch überschaubarer Zahl.

Oder anders (mit quantenmechanischer Unbestimmtheit) ausgedrückt, also ohne das Konzept vom Paralleluniversum: Das Weltall befindet sich im Quantenzustand, nur hier in einer Sphäre um die Erde, wo es erkennenden Geist gibt entsteht eine bestimmte Realität. Alle anderen Möglichkeiten als die entstandene Realität existieren weiter in einer abstrakten Quantenfunktion, die aber für uns kaum mehr Realtät werden kann (erfordert Allmacht oder Wunder). Nun ist diese Realität für uns existenzielle Wirklichkeit, für Gott nur eine virtuelle Erscheinung von vielen, die es gäbe. Nur eines der möglichen Ergebnisse der abstrakten Quantenfunktion. Also wieder bestens geeignet für einen Test, der uns sehr real erscheint aber diese Realität ist künstlich, vorsichtshalber revidierbar, oder gänzlich auslöschbar. Zieht sich der erkennende Geist zurück, ist alles nur mehr ein unbestimmter Quantenzustand als hätte es nie eine Realität gegeben. So denke ich, dass man bei interstellaren Raumflügen auf ungeahnte Schwierigkeiten mit der Realität stossen wird. Das Raumschiff verfällt teilweise in Quantenzustand, so dass man sich fragen muss, existieren die Bremsraketen momentan eigentlich noch oder kann ich erst wieder bremsen wenn es denen passt... Heutzutage noch völlig ungeklärt, wie real der Weltraum ist dort wo wir nicht mehr so genau hinsehen können.

Also Quantentheorie: Feynman hat gesagt ,"Wenn sie glauben , sie verstehen die Quantentheorie , dann verstehen sie die Quanentheorie nicht . David Deutsch hat sich die Quantentheorie zu eigen gemacht aber falsch bzw zu seinem Nutzen interpretiert. Auch die Kopenhagener Interpretation ist im Grunde nur grotesk . (Schröderings Katze).Und da ist noch die Unendlichkeit . Sollte ein Gott die Welt erschaffen haben so kann er ja noch nicht fertig sein , wie auch wenn es kein Ende gibt .

Wenn man den Schöpfungsakt als Beginn einer gewollten, grösstenteils absehbaren Entwicklung sieht, dann kann der Schöpfungsakt sehr schnell abgeschlossen sein. Alles wäre auf den Weg gebracht, auch das was heute noch nicht existiert aber noch entstehen kann. Die Grenzen des Machbaren sind ebenfalls von Anfang an die Grenzen des physikalisch chemisch Möglichen, also das Ende der Entwicklung ist genauso vorgegeben wie Unmöglichkeiten darin. Wenn Gott weitsichtig ist, dann kann er zu Beginn schon sehen, was dabei herauskommen könnte. Er nahm sich ausdrücklich Zeit für die Begutachtung jedes einzelnen Schritts bzw. seiner Folgen: "Gott sah, dass es gut war."

Feynman meint die mathematische Theorie, nicht das Wissen um das Verhalten von Elementarteilchen. Er hat völlig recht, wer glaubt die Berechnungen verstanden zu haben, der versteht etwas das mit Sicherheit falsch ist. Das liegt daran, dass diese quantenmechanischen Berechnungen entgegen den Gepflogenheiten sonstiger Wissenschaften NICHT die Realität nachzeichnen, sie nicht beschreiben können. Es geht allein darum, aus einer gegebenen Ausgangslage eine Vorhersage zu treffen über das Versuchsergebnis. Jedoch ist das was dazwischen abläuft völlig unbekannt. Wir haben eine definierte Ausgangssituation und etliche Versuchsergebnisse mit unterschiedlichem Ausgang, wobei jedem möglichen Ergebnis experimentell eine bestimmte Wahrscheinlichkeit zugeordnet werden kann. Weil wir nicht wissen, was dazwischen abläuft ist es egal mit welcher mathematischen Methode dort gearbeitet wird. Sie muss nur so hingebogen werden, dass das richtige Ergebnis dabei herauskommt. Also erfindet man eine mysteriöse Welle, bestehend aus purer Mathematik, welche den Ausgangsbedingungen angepasst werden kann und die sich über den Versuchsaufbau erstreckt. Weil sie so zurechtgebogen ist, beschreibt die Welle dann die Wahrscheinlichkeiten der verschiedenen Ergebnisse. Sozusagen eine Wahrscheinlichkeitswelle, die es natürlich nicht wirklich geben kann. Egal, die Ergebnisse stimmen, man könnte sagen die Theorie beschreibt die Natur korrekt, wenn man nicht wüsste, dass man zwischendurch getrickst hat. Daher misst kaum ein Physiker der Berechnung irgendeine Bedeutung zu.

Nicht zu verwechseln mit den Berechnungen sind die Fakten, die Versuchsergebnisse, welche akzeptiert werden müssen auch wenn sie noch so grotesk erscheinen. Es ist ganz einfach so, dass Teilchen tunneln können, dass Teilchen nicht nur Teilchen sondern auch Wellen sind obwohl das ein Paradoxon darstellt. Es ist ganz einfach so, dass Ort und Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig exakt bestimmt werden können. Das ist kein Messfehler sondern die Messgeräte würden das erlauben, die eine Messung verändert aber das Teilchen derart, dass die andere Messung unscharf wird, obwohl das Messgerät von bester Güte ist. Das sind die grotesken Dinge, die man akzeptieren muss weil es Fakten sind (Die Wahrscheinlichkeitswellenfunktion ist jedoch wirklich nur ein Spielzeug). Eine mögliche Art wie man das dann akzeptieren könnte, wären solche Deutungen wie die Kopenhagener. Sie nicht zu akzeptieren wäre die Augen vor der Realität zu verschliessen.

Nehmen wir mal Erwin Schröderlings Katze . Diese Parabell wurde von Schröderling geschrieben um das absurde der Kopenhagener Interpretaion aufzuzeigen . Wendet man diese Parabell auf die Viele - Welten - Interpretation an so müßte die Katze in manchen Universen leben , in manchen nicht .

Und gerade die Paralleluniversen . Ab welcher Begebenheit gibt es ein solches ? s gibt doch zu jeder Tätigkeit eines jeden Lebewesens auch die gegenteilige Tätigkeit . Und es müßte Universen geben , wo es noch Saurier gibt , aber auch Universen , wo die Erde schon atomar vernichtet ist . Dann muß e auch Universen geben wo ich nie geboren werde , oder schon längst tot bin . Das ist ja noch abstrakter als die Erschaffung durch Gott . Und in welchem Universum lebe ich real? Und vor allem , es müßte ja schon ein Universum geben ,das den Vorstellungen über den Himmel gleicht. Im übrigen ist es sehr erstaunlich zu welcher Korrespondenz die eine wenn nicht ganz infache Frage schon geführt hat.

Die meisten Deiner Folgerungen sind richtig. Dann wird das ein sehr kompliziertes Gefüge aus Paralleluniversen. Daher sehe ich das lieber als Gedankenexperiment denn als realistische Möglichkeit. Gewiss unausgereift, ich denke aber in dieser Richtung muss die Wahrheit liegen. Siehe auch

http://de.wikipedia.org/wiki/Parallelwelt

Was Schrödingers Katze betrifft, eine sehr gute Frage, die ich nicht beantworten kann. Genau dafür hat man die Theorie erfunden, um sich etwas vorstellen zu können unter den quantenmechanischen Phänomenen. Die zerpflückt man damit praktisch, in der Hoffnung es wird anschaulicher was quantenmechanisch passiert. Makroskopisch wird das natürlich ein Universumssalat.

Leider weiss man zu wenig über den Quantenzustand, als dass man den in den Paralleluniversen zutreffend einordnen kann. Aber wenigstens veranschaulicht die Vorstellung wie es wäre im Paralleluniversum ein Problem, das man sich sonst noch nicht einmal vorstellen kann, kaum diskutieren kann. So ist die Vorstellung von Paralleluniversen ein gutes Instrument, ein Versuch begreifen zu können, der die Problematik auf den Punkt bringt, etwas Unvorstellbares vorstellbar machen will. Nun fehlt uns leider noch ein wenig Wissen.

ja , etwas Wissen fehlt uns da bestimmt , und nicht nur etwas . Aber jetzt sind wir wieder am Anfang . Wenn Gott allwissend ist , würde es die Parallelwelten ja auch bloß nicht geben . Wenn er alles weis , gibt es kein so oder so . Nach deiner Beschreibung wäre es so , das er alle Möglichkeiten in je einem anderem Universum durchspielt . Aber er weis doch alles. Kann es da mehrere Möglichkeiten geben ? Du hattest weiter oben geschrieben , er wollte die Entscheidungen nicht erzwingen .Aber wenn er allwissend ist kannte er diese Entscheidungen doch sowieso schon . Und , wenn Gott allwissend ist , alles vorher gewußt hat , die Entwicklung der Erde und der Menschheit , warum hat er die Welt erschaffen ? Das halte ich im übrigen für eine gute Frage .

@ Aatheist und norelig:

Ich erlaube mir, nachdem ich diesen Strang verfolgt habe, meine Auffassung zu einigen Dingen, die sich auf Gott beziehen, einzubringen - in der Hoffnung, zur Klärung beizutragen:

Nach meinem Verständnis - unter Einbeziehung auch der der Bibel - ist Gott universelles Bewußtsein; ein (Supra- / Über-)Bewußtsein, das die Ausdehnung des Universums hat. Ich verstehe das allgemein so genannte Universum (Weltall) auch als ein Über- / Supra-Universum.

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Paralleluniversen:

Ich könnte mir gut vorstellen, daß jeder Mensch in der Hauptsache - auch - ein Bewußtsein ist (und insofern auch ein Universum und also "Kind Gottes"). Die ca. 7 Mrd. Bewußtseine / Universen, die ihre meteriellen "Zentren" (Körper) hier auf der Erde haben, überlagern einander wie das Licht von vielen Glühlampen oder Kerzen eines riesigen Kronleuchters.

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Fortsetzung:

Allwissenheit

Als universelles Supra-Bewußtsein verfügt Gott (evtl. latent) über die "Inhalte" aller Bewußtseine seiner Kinder. Wenn / falls die Theorie zutreffen sollte, daß alle Ereignisse - auch die der Zukunft - schon in einer Art "Zeitsack" vorhanden / bekannt sind, kennt Gott möglicherweise bis wahrscheinlich auch diese Ereignisse. Denn der - scheinbar - lineare Ablauf von Zeit und Ereignissen ist ein Ding der dreidimensional-materiellen Welt der Menschen und ihrer Vorstellungsmöglichkeiten. Gott jedoch - als "höhere" / "höherdimensionales" Wesen - ist in dieser Hinsicht weniger begrenzt.

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Allmächtigkeit:

Wichtiger Punkt!

Auch - und vor allem - bei der "Allmächtigkeit" müssen wir sorgsam bedenken, daß die Wirkmöglichkeiten Gottes - weil er Bewußtsein ist - auf Bewußtsein begrenzt sind. Und der wesentlich(st)e Aspekt dieser intelligenten Bewußtseinsenergie ist m.E. Liebe. Und wer diese göttliche bedingungslose Liebe im Bewußtsein - verinnerlicht - hat, ist im Hinblick auf Bewußtsein allmächtig.

Erschaffung der Welt:

Ich glaube, abgesehen davon, daß sich Gott im Menschen - seiner selbst - bewußt wird, ist Gott ansonsten (wie wir Menschen sagen würden:) unbewußt.

Nach meiner Meinung hatte Gott keinen fixen Plan, als die Schöpfung begann, sondern Gott hat - "unbewußt" - einfach "probiert, was geht".

<heureka> danke für deine Antwort. Du schreibst , das Gott "unbewußt"probiert hat, was geht .Ist Gott allwissend ,so braucht , nein so könnte er es gar nicht . Er muß schon gewußt haben ,was geht . Ich denke , die Sache ist ganz anders . Die Schreiber der Bibel haben nicht eine Sekunde über diese "Unlogik" nachgedacht .Sie haben sich keine Gedanken über Quantentheorie oder Paralelluniversen gemacht . Wie auch zu der Zeit . Man kann Gott alles andichten , übernatürliches , Aussetzung phylikalischer Gesetzte und was noch alles . Aber Allwissend und Allmächtig , es geht nicht zusammen . Betrachtet man die Bibel unter den Kriterien so ist er weder Allmächtig (Teufel) noch Allwissend .

Entscheidend ist die Definition von allwissend. Die von norelig ist absolutes Wissen auch aller Entscheidungen. Das führt zwangsläufig zur kompletten Vorherbestimmtheit von allem was passiert. Die quantenmechanische Unbestimmtheit spricht dagegen. So wäre es falsch zu sagen Gott ist allwissend (und allmächtig), aber so kann es eben kaum sein. Wie genau allwissend bei Gott zu verstehen, zu definieren ist bleibt offen. Wäre er nicht allwissend könnte er nicht gerecht sein. Also sollte er so etwas wie allwissend schon können, nur nicht absolutes Allwissen.

Heurekas Definition ist ein geistiges Allwissen. Das würde reichen um gerecht zu sein. Unsere Entscheidungen wären zwar individuell vorhersehbar aber nicht mehr in der Masse bei gegenseitiger Beeinflussung. Wenn nach Kopenhagener Deutung die Realität vom beobachtenden Geist abhängt wäre es ebenso materielles Allwissen.

Meine Definition wäre wieder eine materielle, die aber alle Entscheidungen und Zufälle vom Allwissen ausschliesst. Das dadurch fehlende Wissen wird in Form eines echten Allwissens darüber was alles sein KANN wieder aufgefangen. Ich denke das wäre das maximale Wissen, welches uns die Freiheit lässt und einer Allmacht noch nicht im Wege steht.

Jede mindere Form von Allwissen ist ebenso unschädlich für die Allmacht. Nur absolut allwissend geht nicht mit Allmacht, aber das gibts ja schon physikalisch nicht. Ich denke die beste Übersetzung für Allwissen wäre "Alles Wissbare". Also kein physikalisch unmögliches Wissen. Dann widerspricht sich auch nichts. Ich denke das ist nur eine Spitzfindigkeit der heutigen Sprache. Damit kann man die Übersetzer überführen, nicht die Bibel. Die Bedeutung der Worte ändert sich eben ständig. Wie sollten die Schäfer damals ahnen, dass es einmal seltsame Menschen gibt, die ein Wissen von Gott verlangen, das praktisch und theoretisch gar nicht möglich ist.

Alles wissbare , was ist das ? Sorry habe Probleme mit dem Rechner und muß einen weiteren Kommentar schreiben

Alles wissbare , was ist das ? Und was ist unwissbares ? Gibt es das ? Solange ich etwas fragen kann , muß da auch eine Antwort sein . Und eine mindere Form von Allwissend ? Wie konjugiert man "alles"? Nein , es geht nicht .Du bist Christ , ich bin Atheist. Glaub mir , ich werde nie Schwierigkeiten bekommen dir etwas zu wiederlegen . Bei dir sieht es schon etwas anders aus . Aber , meine Hochachtung . Du gehörst zu den jenigen , über die mal gesagt wurde (ich weis nicht von wem)er glaubt an Gott , ist ansonsten sehr intelligent .Und deine Argumente , es war eine Herausforderung .

Nun, "Alles Wissbare" stelle ich mir so vor wie es da steht. Ganz simpel bei einfachen Menschen in uralter Zeit die Gesamtheit dessen was man wissen könnte wenn man sehr sehr schlau wäre. Ich bezweifle, dass die Sprache dieser Menschen schon Spekulationen in der Raumzeit erlaubte, solche also auch nicht implizit hineinübersetzt werden dürfen, weil unsere Sprache solche erlaubt und schon integriert hat. Das was man damals unter Allwissen verstanden hat können mindere Formen, also unvollständige Vorstellungen von Allwissen gewesen sein. Die heutige Vorstellung davon ist nicht unbedingt möglich, eventuell teilweise unwissbar. Zum Beispiel wenn Gott selbst würfelt bräuchte er etwas Unwissbares dafür sonst wäre es sinnlos.

Wir betreiben lediglich ein primitives Logikspielchen. Will man daraus etwa schliessen, dass es Gott so nicht geben kann, was Du natürlich vermeidest, so würde das auf einem Zirkelschluss beruhen, wäre unlogisch. Denn wenn man in der Definition von Allwissend etwas nach menschlichem Ermessen Unmögliches hat (Vorauswissen aller Zufälle und Entscheidungen), dann kann es infolgedessen nur weitere Unmöglichkeiten produzieren. Dann ist also solch unmögliches Allwissen auch zusammen mit Allmacht nach menschlichem Ermessen unmöglich und so soll die menschlich ermessene Unmöglichkeit auf Gott abfärben. Lächerlich. Deshalb habe ich oben versucht, die Diskussion auf eine sinnvollere Ebene zu führen.

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"ich bin Atheist. Glaub mir , ich werde nie Schwierigkeiten bekommen dir etwas zu wiederlegen"
Das wäre schön, dann könnte ich endlich wissen. Ist mir aber noch nicht vorgekommen. Daher sollte man eher realistisch bleiben und wissen, dass wir nichts wissen können, dass selbst unsere Wissenschaft glauben muss, dass die Grundlagen davon zutreffende Annahmen seien, und dass die angewandte Logik nicht nur konsistent sondern auch richtig sei. Wer wohl mehr glauben muss?

Wir habe uns sehr viel geschrieben . Auch auf einer ich sage mal gehobeneren Ebene . Aber bis jetzt stehe ich immer noch mit der Frage da , ist Gott nun allwissend . Nach allem , was wir geschrieben hatten , ist er es nicht . Wenn er es aber nicht ist , sind wir dann nicht nur ein Versuchsobjekt ? Müssen wir nicht alle Dinge , die Gott zugesprochen werden , revidieren ? Ich wollte natürlich ausdrücken , das ich keine Schwierigkeiten habe die Existenz Gottes zu widerlegen . Die Wissenschaft bezieht sich auf einen erforschbaren Raum . Und das wir nichts wissen können? 1+1= 2 das wissen wir , und das ist auch überall so . Des weiteren , hast du dich schon mit Wissenschaften beschäftigt oder suchst du nur Lücken um deinen Glauben zu rechtfertigen ? Wenn ein Wissenschaftler etwas erforscht , ein anderer Wissenschaftler das widerlegt , so ist das ein Irrtum eines Wissenschaftlers . Und er wird das auch zugeben . Wird eine Aussage in der Bibel widerlegt , so ist die Aussage , man darf das nicht wörtich nehmen .Ja , was die Kirche nicht verhindern kann , das segnet sie .

Hallo norelig,

1+1=1 gemäss boolscher Logik ;)
Was ist nun richtig? Jeder hat recht aber nur in seinem Bereich. Absolutes Wissen wäre absolute Wahrheit und so etwas gibt es nicht auf dieser Welt, da wir erst angefangen haben uns über unsere Existenz zu wundern und sehr weit entfernt davon sind, einen Überblick zu haben. Das einzige was wir wirklich wissen, sind experimentelle Erkenntnisse. Mathematik, Logik, Wahrnehmung, Naturgesetze, Berechnungen haben natürlich ebenso ihre Berechtigung, sind aber prinzipiell unvollkommene, auf Teilaspekte begrenzte Analogien der Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit selbst. Genauso hat auch die menschliche Logik einen begrenzten Gültigkeitsbereich. Überprüfbar ist sie im Grunde nur dadurch, dass sie sich nicht selbst widersprechen sollte, wenn sie sehr sorgfältig angewendet würde. Das bedeutet aber nicht, dass die Logik auch richtig sei. Ein völlig sinnloses Konstrukt mit willkürlichen Regeln kann ebenfalls widerspruchsfrei, also logisch konsistent sein, hat aber nichts mit Wirklichkeit oder Wahrheit zu tun. Gewiss könnte man eine Anti-Mathematik erfinden mit völlig unmöglichen Regeln, die sich nur nicht selbst widersprechen dürfen. Die heutige Mathematik wäre nicht in der Lage zu beweisen, dass ihre Logik dann die Richtigere wäre. Wie gut dass es da keine Konkurrenz gibt. Daher können Mathematiker glauben, dass sie richtig ticken weil alle so (falsch) zu ticken gelernt haben und müssen das nicht in Frage stellen geschweige denn beweisen ;)

Was ich sagen will: Du scheinst die Möglichkeiten menschlicher Logik und Beweisführung masslos zu überschätzen. Die Art Deines "Beweises" funktioniert so, dass man ausgehend von zu überprüfenden Annahmen Folgerungen macht und wenn diese sich widersprechen, dann kann es die Ausgangsannahmen nicht geben. Im menschlichen Umfeld ist das immer so, deshalb nennt man das logisch so zu denken. Aber ist es auch richtig, oder gar immer und überall korrekt so zu denken? Gewiss nicht. Mit dieser Logik kann man problemlos "beweisen", dass es nichts geben kann, das gleichzeitig Welle und Teilchen ist. Die Natur, die experimentelle Wirklichkeit kann über diesen menschlichen "Beweis" nur lachen und setzt uns den Welle-Teilchen-Dualismus vor die Nase, der genau das Unmögliche, Widersprüchliche wahr macht (eine experimentell nachprüfbare Wahrheit, nicht nur wackelige Folgerungen). Konsequenterweise müsste man sagen, in dem Punkt ist unsere Widerspruchslogik gewiss nicht allgemeingültig und wahrscheinlich nicht korrekt. Das sagt man nur deshalb nicht, weil darauf der grösste Teil unseres Wissens beruht, weil wir dann einpacken könnten. Wissenschaft verträgt nicht so viel Skepsis wie Gott.

Für Deinen Gegenbeweis zu Gott verwendest Du also eine Beweisführungstechnik, die zwar im menschlichen Umfeld funktioniert, aber schon in der uns bekannten Natur grandios versagt. Und bei Gott soll sie wieder stimmen? Ein Widerspruch ist daher kein Gegenbeweis(ist nur sehr begrenzt einsetzbar), er beweist nur, dass menschliches Vorstellungsvermögen an dem Punkt scheitert. Und was beweist das schon? Doch nur, dass wir uns nicht vorstellen können, dass etwas absolut allwissend und gleichzeitig allmächtig sein kann. Das fehlende Vorstellungsvermögen hast Du also bewiesen, nicht dass es das nicht geben könnte.

Zum ersten , ich wollte nicht beweisen , das es Gott nicht gibt . Das haben schon andere versucht , und die waren bestimmt intelligenter als ich . Ich nehme an , außer "Gott" selbst wird es auch keiner beweisen können . Aber , und da mußt du mir Recht geben , die Dinge , die du aufführst , auch das ist nichts weiter als logisches Denken . Und uns Menschen bleibt auch garnichts weiter übrig . Und unser Vorstellungsvermögen scheitert doch schon an der Unendlichkeit . Ich lebe jetzt , und was war davor ? Wo ist der Anfang ? Was war vor dem Anfang ? In einem muß ich dir wiedersprechen , Wissenschaft verträgt sehr wohl Skepsis . Und zwar sehr viel mehr als der Glaube . Ich habe mir auch noch einmal Gedanken um die von dir beschriebenen Parallelwelten gemacht . Angenommen , ich gehe 10 Meter , habe die Möglichkeit nach rechts , oder links abzubiegen ,mein Leben kann sich durch diese Entscheidung völlig ändern , das auf 10 Kilometer gerechnet , jedes mal , nach 10 Metern , rechts oder Links , wieder links nach 10 Metern , rechts nach 10 Metern , wieviel da zusammen kommt , also das ist doch sehr abstrakt .

Ich gebe Dir recht. Paralleluniversen sind gewiss nicht als Realität zu interpretieren. Aber sie sind eine noch vorstellbare Analogie/Perspektive zur unvorstellbaren Wirklichkeit.

Diese ist unvorstellbar weil unsere Logik in dem Umfeld scheitert. Es stimmt, wir haben nur diese Logik weil wir alle dieselben Erfahrungen gemacht haben und dieselbe Mathematik lernen mussten. Aber es gibt Ansätze einer anderen Logik in der Menschheitsgeschichte und in der Wissenschaftsgeschichte. Newton war eher Vertreter magischer Ansichten und ist nur nebenbei auf anderem Gebiet berühmt geworden. Giordano Bruno hat zum Beispiel zeitlebens die Mathematik scharf angegriffen, weil sie seine mystische Logik zerstört. Auch Jesus hatte ähnliche Ansichten und stellte den Geist/Glauben über die Materie. Also Realität entsteht durch Gedanken. Ähnlich sind auch die Bemühungen der ZEN-Meister. Das würde schon viel besser passen, um quantenmechanische Phänomene verstehen zu können. Eine solche Ansicht entspricht der Kopenhagener Deutung der Heisenbergschen Unschärferelation. Bemerkenswert ist auch die hinduistische Sichtweise der Seele. Sie wird als das Allerkleinste beschrieben welches wiederum das Allergrösste ist. Nichts anderes als die praktische Anwendung der Heisenbergschen Unschärferelation. Wenn man den Impuls eines nahezu masselosen(allerkleinstes) Teilchens extrem genau misst, dann wird dessen Aufenthaltsort so unscharf, dass es ggf. über das ganze Weltall verwischt wird(allergrösstes).

Es gibt also schon logische Ansatzpunkte ausserhalb unserer altgriechischen Logik, um solche Dinge zu verstehen. Nur mit Materialismus kommt man da nicht weiter weil die Materie nur die halbe Wahrheit der Erscheinungsformen ist(Welle-Teilchen Dualismus).

Aber meinst du nicht auch , das der Welle - Teilchen Dualismus und die Erforschung der selben nicht auch Wissenschaft ist ? Die Wissenschaft ist doch nicht am Ende , die Forschungen gehen doch weiter . Und es wird weitere Erklärungen geben . Das hat nichts mit halber Wahrheit zu tun , dann müßte die andere Häfte ja gelogen sein , sondern es ist nur Ansatzweise erforscht . Aber noch eine Anmerkung , du schreibst im Zusammenhang mit der Unschärferelation "über das ganze Weltall verwischt wird" Da frage ich mich wieder , gibt es das Weltall als Ganzes ? Im Bezug auf Unendlchkeit . Und was du schreibst , die ZEN-Meister . Davon halte ich nichts , versuch du mal an nichts zu denken , das ist nicht möglich .

Keineswegs ist die Wissenschaft am Ende. Das wollte ich nicht damit ausdrücken. Es werden sich für alle zukünftigen Beobachtungen immer auch mathematische Analogien konstruieren lassen, die das beschreiben können. Diese können nahezu unendlich an Komplexität zunehmen, ist heute kein grosses Problem mehr. Nur der Mensch wird ausgegrenzt und "versteht" das nicht mehr. Wie Kopernikus stehen wir vor der Frage: Genügt es die Dinge irgendwie berechnen zu können(damals komplizierte Planetenbahnen um die Erde, heute komplizierte Wahrscheinlichkeitswellenfunktionen), oder sollten wir das Weltbild(damals geozentrisch, heute materialistisch) über Bord werfen um es auch verstehen zu können.

Auf der Suche nach einer anderen Logik, mit der man Quantenmechanik ein bisschen besser verstehen könnte, habe ich das Wissen der Völker und Kulturen schätzen gelernt, weil das Alternativen und Anregungen sind. Bald wird die Welt nur mehr einspurig denken. Beispiel: Unsere Forschung wäre nicht in der Lage so etwas wie Akupunktur zu erfinden. Könnte einen solchen Wirkzusammenhang weder begründen, noch erahnen, noch Gründe finden nach so etwas zu forschen weil es sinnlos erscheint. Da ist der Materialismus am Ende. Alternative Wissenschaft auf Basis ganz anderer Denkweisen und Hypothesen hat es ermöglicht danach zu forschen und ein (für uns unerwartetes) Ergebnis beschert.

"Über das ganze Weltall verwischt" sehe ich nicht so wörtlich, sondern als Floskel zur Verdeutlichung, dass die Ortsunschärfe gegen unendlich geht bei nahezu masselosen Teilchen, deren Impuls exakt gemessen wurde. Gewiss ein Grenzfall, nichts für schwere Teilchen, aber möglich.

Halbe Wahrheit würde ich in Deinem Sinne definieren als halb unwissend bzw. nur ansatzweise erforscht, wie Du ganz richtig bemerkst, also nicht halb gelogen (halbe Lüge). Wenn man z.B. den sehr wahrscheinlichen Zusammenhang zwischen Materie und Beobachter nicht anerkennt weil das gegen unser "materiezentrisches" Weltbild verstösst, kann man die ganze Wahrheit nicht sehen. Diesen Zusammenhang haben alte Religionen/Philosophien schon vor Jahrtausenden besser verstanden. ZEN führt meiner Meinung nach schon recht zielgerichtet hin zu den Schwächen unserer Logik, zu den Ansatzpunkten wo das Denken nicht exakt die Welt abbildet. (Denken und Materiezustände/Abläufe sind eben zwei verschiedene Medien in denen nicht immer alles exakt analog dargestellt werden kann.) Da soll Denken dann evtl. etwas bewirken können indem es möglicherweise die verborgene Unbestimmtheit erkennt. Ich weiss zwar nicht ob ich es richtig verstanden habe, sehe in ZEN jedenfalls kein Nicht-Denken. Jedenfalls erkenne ich den Einfluss des Beobachters auf Experimente darin wieder, bestätigt in uralten Erfahrungen. Jesus ist da wesentlich deutlicher und gerade deshalb unglaubwürdig weil das niemand glaubt, der es nur liest und nicht selbst ausübt. Wenn die eigene Praxiserfahrung fehlt, dann wird das unbegründete Theorie, die man glauben kann oder auch nicht. Der wirkliche Beweis liegt nie in den Worten, sondern immer im Experiment. Und es ist völlig egal wie sehr das Experiment bodenständigen Weltanschauungen widersprechen mag, Tatsachen müssen akzeptiert werden. So war das bei den Wundern Jesu, bei der Erkenntnis des Kopernikus, und so ist das in der Physik allgemein.

Gott kann nicht entscheiden er ist ja allwissend wenn er entscheiden müsste wäre er nicht allwissend